Strona główna » Najwyższy czas unarodowić dług

Najwyższy czas unarodowić dług

Z senatorem Grzegorzem Biereckim, prezesem Kasy Krajowej SKOK, rozmawia Małgorzata Goss

Jest Pan parlamentarzystą po raz pierwszy. Praca w Senacie jest zgodna z Pana wyobrażeniami?
- Prace w Senacie dopiero się rozpoczęły i, niestety, rozpoczęły się od ustaw, które są szczególnym świątecznym prezentem rządu Donalda Tuska dla polskich gospodarstw domowych: od przyszłego roku rząd zmniejsza dochody gospodarstw domowych przez zamrożenie płac sfery budżetowej, czyli tak naprawdę obniża wynagrodzenia pracownicze. Funduje też ludziom drożyznę poprzez wzrost akcyzy o 18 groszy na litrze diesla, czyli oleju napędowego, co jest kosztem każdego produktu (transport, przemysł korzystający z maszyn napędzanych olejem napędowym), a dodatkowo zafundował wzrost składki rentowej, który się przełoży na wzrost kosztów przedsiębiorstw i zaowocuje zwolnieniami pracowników. Pracodawcy sygnalizują, że od 200 tys. do 250 tys. ludzi pójdzie z tego powodu na bezrobocie. Oto prezent Donalda Tuska. Jako wiceprzewodniczący senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiłem zagrożenia płynące z błędnej koncepcji rządu walki z kryzysem. Ona jest błędna, ponieważ polega na tym, że kryzys będziemy zażegnywać w ten sposób, że będziemy przymierać głodem.

Państwo jest zadłużone na blisko 800 mld zł, z tego 31 proc. to dług wobec zagranicy, który zwiększa naszą wrażliwość na kryzys. Złoty się osłabił, rośnie presja inflacyjna. Cała Europa oszczędza. Rząd twierdzi, że Polska też musi...
- Mamy oszczędzać na wydatkach socjalnych, na wynagrodzeniach sfery budżetowej po to tylko, żeby zapewnić zwrot pieniędzy do banków, w których minister Rostowski zaciąga zobowiązania. Tak naprawdę tylko o to tu chodzi: cały ten "plan" ma zapewnić zwrot długów zaciągniętych przez Jacka Rostowskiego. A zaciąga on te długi na niekorzystnych warunkach, zbyt kosztownie finansuje. Mógłby to robić taniej - wtedy nie trzeba byłoby przeprowadzać takich cięć.

Wiceminister finansów Dominik Radziwiłł powiedział na forum Sejmu, że rząd pożycza na rynkach zagranicznych, żeby obniżyć koszt zadłużania się na rynku krajowym. Równoważy w ten sposób koszt odsetek. Zadłużenie zagraniczne tylko w trzecim kwartale wzrosło o 15 procent.
- Emitowanie obligacji za granicą jest dla nas niekorzystne. Owszem, łatwo tam uplasować emisje, bo zagraniczne instytucje finansowe chętnie udzielają pożyczek, traktując je jako sposób na uprawianie lichwy wobec całych narodów. Za chwilę jednak rząd będzie zmuszony jeszcze drożej pożyczać, bo gdy nadchodzą terminy zapadalności obligacji, zagraniczne grupy finansowe dyktują gorsze warunki. Wielokrotnie mówiłem, że należy unarodowić dług publiczny i w ten sposób uwolnić się od ryzyka szantażu, który może być stosowany przez zagraniczne grupy finansowe wobec rządów, które są równie bezmyślne jak minister Rostowski. Jak się pożycza u obcych, to jest się potem od nich zależnym.
Pożyczanie za granicą powinno być traktowane jako ostateczność. Jeśli się tego tak nie traktuje, to muszą za tym stać jakieś ukryte przyczyny. Pożyczanie u obcych wystawia na niesłychane ryzyko cały kraj. Przecież tam, w Londynie, wiedzą, kiedy zapadają obligacje i rząd musi zaciągnąć dalsze pożyczki na rolowanie długu - i wtedy rozdmuchują dyskusje wokół stabilności gospodarczej kraju po to, żeby zażądać wyższych odsetek. Tę technikę widać jak na dłoni, wobec Greków stosowano ją wyjątkowo brutalnie. Ten sam błąd popełnili Włosi, zadłużając się za granicą.

Grecy zadłużali się nie tylko w euro, ale też w walutach obcych?
- Nie chodzi tu o to, w jakiej walucie, chodzi o to - gdzie. Komu sprzedano obligacje? Jeśli sprzedano je bankom i obywatelom krajowym, to tacy nabywcy nie szantażują własnego kraju, ale jeśli sprzedano obcym, to zawsze taka operacja kończy się szantażem. I uzależnieniem od obcych ośrodków decyzyjnych.

Ostatnio głośno jest w Polsce o pożyczce, której tym razem to my, a konkretnie Narodowy Bank Polski, mamy udzielić Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu na ratowanie strefy euro. Czy to będzie dla nas korzystne?
- To jest dokładanie się do ratowania bankrutów, w tym przypadku Włoch, na warunkach, których nie znamy. Nie jesteśmy w stanie określić korzyści, jakie z tego będzie miał kraj. Słyszałem wiele pięknych słów o solidarności europejskiej, ale wolałbym dowiedzieć się, jaki jest rachunek korzyści. Co my będziemy z tego mieli, że włożymy te 6 mld euro do MFW? Jeszcze przed świętami złożyłem wniosek do pana marszałka Borusewicza, aby włączył do porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu informację rządu i prezesa NBP na temat skutków finansowych wynikających z umowy międzyrządowej powołującej unię fiskalną i związanych z tym warunków finansowych, na jakich NBP przekaże polską składkę do MFW. Mam nadzieję, że Senat RP w tej najważniejszej sprawie dla naszego kraju zechce wysłuchać informacji i zabrać głos.

Z informacji prezesa Marka Belki wynika, że pożyczka na rzecz MFW nie zmniejszy rezerw walutowych NBP, tylko zmniejszy ich płynność. Żeby tę płynność przywrócić, trzeba więc będzie sprzedać obligacje o dłuższym terminie i kupić w to miejsce obligacje o krótszym terminie. Co zaś do zwrotu pieniędzy przez MFW, to w razie problemów MFW wydrukuje własną walutę, tzw. SDR-y. Można ją będzie wymienić na każdą inną i oddać. Słowem - operacja bez ryzyka, a duży zysk polityczny.
- Jak mówi się o "zysku politycznym", to znaczy, że pewnie nie ma zysku ekonomicznego. Takie argumenty, gdy padają przy pożyczkach, stawiają finansistę na baczność. Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest organizacją, która opiera się na środkach pochodzących od rządów narodowych, to rządy narodowe decydują o tym, jakimi kwotami dysponuje Fundusz i jakie są jego możliwości spłaty. Jaka jest chęć wspierania MFW, widać właśnie teraz przy okazji tej "zrzutki"...

Nie widać chętnych ani w Europie, ani poza nią. Chiny i Stany Zjednoczone zostawiły Unię samej sobie.
- Tak jest. Nie ma chętnych do płacenia cudzych rachunków. Oprócz Donalda Tuska, który zachowuje się jak... Moi przyjaciele, robotnicy stoczniowi, takiego człowieka określają słowem "frajer". Argument, że MFW wydrukuje sobie SDR-y... Tak, ale pod warunkiem, że zgodzą się na to udziałowcy, czyli rządy narodowe. Ktoś jest właścicielem Międzynarodowego Funduszu Walutowego. O ile pamiętam, to większość mają w nim Amerykanie. Co zaś do zmiany struktury naszych rezerw, o której mówił prezes Belka, tego, że "zamieniamy obligacje długie francuskie na pożyczkę MFW", to wynika z tego, że mamy zamienić obligacje, które dają kilkuprocentowy zysk, na papiery niżej oprocentowane. Senator Marek Borowski, gdy dyskusja w Senacie zeszła na tę sprawę, zwrócił uwagę na tę różnicę. Budżet oszczędzi więc na zamrożeniu płac, straci na pożyczce dla MFW.

Ale ma to nas uchronić przed upadkiem strefy euro, który podobno spowodowałby w Polsce recesję na poziomie minus 6 proc., bezrobocie rzędu 30 proc., słowem - zawał gospodarczy. Na dodatek upadek euro prowadzi jakoby nieuchronnie do upadku Unii Europejskiej, więc zostalibyśmy osamotnieni...
- Widziałem różne wyliczenia, np. banku ING, dotyczące skutków upadku euro, ale żaden ekonomista z dużym autorytetem nie chce się podpisać pod takimi wyliczeniami. One są czysto spekulacyjne. To są spekulacje intelektualne. Jedyną strukturą, która w tej sprawie może i powinna się wypowiedzieć, jest Europejski Bank Centralny.

Ale EBC nie chce rozpatrywać takiego scenariusza. Przynajmniej na razie.
- Dlatego pojawiają się opowieści o tym, jak to świat się zawali, jeśli euro przestanie funkcjonować jako obiegowa moneta. Przecież Unia Europejska funkcjonowała i dawała sobie radę bez euro. Posiadała jednostkę rozliczeniową - ecu - i to wystarczało. Strefa euro jest pomysłem entuzjastów tworzenia federacji europejskiej, którzy skoczyli na główkę i rozpoczęli eksperyment, o którym noblista amerykański Paul Krugman powiedział, że to się nie może udać, że strefa euro rozpadnie się za 10 lat. I właśnie się rozlatuje. Alternatywą jest zacieśnianie federacji, jednego państwa europejskiego ze wspólnym budżetem, jednolitymi podatkami, z ograniczoną demokratyczną kontrolą nad władzą. Wielkim grupom finansowym łatwiej będzie zarabiać w wielkiej strukturze europejskiej niekontrolowanej przez obywateli.

Ale na to nie ma w Unii zgody, więc próbuje się to zrobić poza strukturami Unii, metodą paktu fiskalnego pod egidą Niemiec i Francji, do którego będą przystępowały rządy innych krajów.
- Otrzymałem projekt tego paktu. Wynika z niego wprost, że możemy się dopisać, przyjąć warunki, zgodzić się na to, że będzie nas osądzał trybunał europejski za złamanie paktu, natomiast zarządzać będą wyłącznie szefowie państw euro.

Rząd po przeczytaniu wyraźnie się przestraszył, bo zapowiedział, że jednak nie podpiszemy paktu, chyba że wraz z wejściem do strefy euro...
- To jest właśnie taka dyplomacja, że najpierw się zgadzamy, bez przeczytania dokumentów, a po przeczytaniu zaczynamy się dopiero drapać po głowie. Poważny rząd powinien zająć stanowisko po przeczytaniu.

Może i z pożyczką dla MFW będzie podobnie, gdy rząd pozna warunki?
- Oby. Dla nas to poważny wydatek i ryzyko dla rezerw, złotego, rynku, a dla Włoch z 1,9 bln euro długów owe 6 mld euro z Polski to prawie nic. To nie pomoże. Myślę, że tymi pieniędzmi próbuje się tak naprawdę przypudrować trupa, żeby lepiej wyglądał.

Nie ma ratunku dla euro?
- Unia walutowa rozpada się na naszych oczach. Warunki paktu fiskalnego są nie do spełnienia przez Włochów, Hiszpanów. Czy te kraje zgodzą się płacić kary finansowe za to, że mają za duży deficyt i nie mogą spłacić zadłużenia? To przecież nielogiczne. To się skończy rozpadem euro na dwie strefy, jak twierdzi wielu ekonomistów. Będzie prawdziwe euro i drugie, południowe euro. Już dziś Niemcy zwracają uwagę na oznaczenie kraju na banknotach euro.

Czy w grupie najbogatszych państw euro, skupionych wokół Niemiec, znajdzie się Francja?
- Francja chce być w tej grupie, ale czy się utrzyma - zależy od zgody Niemiec. Najważniejszą rzeczą w ekonomii jest... polityka. To polityka zdecyduje w przypadku Francji.

Rozpad eurostrefy to dla nas
katastrofa?
- Przecież te rynki, na które kierujemy nasz eksport, nie znikną. Najwięcej sprzedajemy do Niemiec. Czy będziemy dostawali zapłatę w euro, czy w markach, co jestem sobie w stanie wyobrazić, to bez znaczenia. Nasze powiązania z Europą nie zostaną przecięte wraz ze zniknięciem euro. Będziemy tak samo sprzedawać do Niemiec, Włoch. Nie widzę powodów, byśmy mieli się obawiać.

A co z sektorem bankowym?
- To zależy, po jakim kursie, w jakiej walucie - zdewaluowanej czy przeliczonej 1 do 1 - dłużnicy będą Niemcom oddawać długi. Czy w przeliczeniu na lokalną walutę zostaną bankrutami, czy nie. Ale to będzie decyzja polityków. To politycy zdecydują, kto przeżyje.

Jak Polska powinna się zachowywać w trakcie tej wielkiej przebudowy Europy?
- Powściągliwie. Powinniśmy czerpać wzór z ostrożnych i flegmatycznych Brytyjczyków, mniej kierować się emocjami. Nie powinniśmy wchodzić w struktury, na które nie mamy wpływu. Nic o nas bez nas! - nasi przodkowie kierowali się tą zasadą, kiedy Polska była wielka.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111227&typ=po&id=po27.txt






  • POSEŁ PIOTR URUSKI
  • POSEŁ PIOTR BABINETZ

Biuro czynne
od poniedziałku do czwartku godz.9-16.30

tel./faks: +48 13 4634 334